רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

לא שמאלנים, לא דתיים, עם הכנסה מעל הממוצע: הכירו את האנשים שיכריעו את הבחירות

לכתבה
ההכרזה על הקמת מפלגת כחול לבן, פברואר תומר אפלבאום

נתונים שמציגה פרופ' תמר הרמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מפלחים את מצביעי המרכז, שעשויים להכריע את הבחירות: חילונים, מבוגרים, משכילים ותושבי עיר מבוססת בלב הארץ. "זה מחנה בלי ערכים משותפים, והציבור הוא בור בכל הנוגע לעמדות במפה הפוליטית"

30תגובות

לפרופ' תמר הרמן אין יותר מדי דברים טובים לומר על המרכז הפוליטי בישראל – הגוש שמובילים כעת בני גנץ ויאיר לפיד, ושעשוי להכריע את הבחירות הקרובות. "המרכז הוא לא באמת מחנה פוליטי", היא אומרת. "אין לו אידיאולוגיה מכוננת ואין לו אפילו ערכים משותפים לכל מצביעי הגוש. לרוב זה על דרך השלילה – מה אני לא: אני לא דתי; אני לא איש שמאל; אני לא בעד להחזיר שטחים. באשר לגנץ, למשל, לאף אחד בציבור אין מושג לגבי העמדות של האנשים שלו בנוגע לנושאים המהותיים ביותר של מדינת ישראל. גנץ הקים גוף פוליטי שהוא הכי לא פוליטי שיכול להיות. אין לנו מושג ירוק מהן הדעות הפוליטיות של חלק מהאנשים שם. אני יודעת שמיקי חיימוביץ' קוראת לא לאכול בשר בימי שני, אבל אני ממש לא יודעת מה היא חושבת על קצבאות רווחה או על נושאי דת ומדינה. אני יכולה להשלים בראש כל מיני דברים – היא נראית אדם רחמן אז אולי היא בעד לחזק את השכבות החלשות, אבל אין לי באמת מושג".

הרמן, פרופסור במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה הפתוחה, משמשת מנהלת אקדמית של מרכז גוטמן לחקר דעת קהל ומדיניות במכון הישראלי לדמוקרטיה, ועורכת מאז 2010 את מדד הדמוקרטיה הישראלית במכון. בשיחה עם מגזין TheMarker היא מציגה נתונים שמפלחים את הפרופיל של מצביעי המרכז לפי סקרים שערכו במרכז גוטמן בשנה החולפת – חלקם ממש בשבועות האחרונים. "יש נטייה לחשוב שהמרכז הוא מחנה גדול מאוד, אבל זה לא המקרה", אומרת הרמן. "אנחנו בודקים כבר שנים את המרכז לפי איך שאנשים מגדירים את עצמם פוליטית, ובאופן קבוע, המרכז מהווה כ־22%־25% מהציבור בעל זכות הצבעה – סביב 30 מנדטים. העניין הוא שזה לא מתורגם בהכרח למספר המנדטים שמפלגות מרכז יקבלו, מאחר שלא כל מי שמגדיר את עצמו מרכז גם מצביע למפלגות מרכז, ולהפך. לעתים יש שיקולים אחרים שנכנסים. למשל, אם יש מצביעי מרכז שמודאגים מאוד מהמצב הביטחוני, ייתכן שהם יעדיפו להצביע למפלגת ימין".

תמר הרמן

פרופ' תמר הרמן: "מה זאת אומרת, 'אין ימין ואין שמאל?' יש תפישת עולם ימנית, יש תפישת עולם שמאלית. גנץ יכול היה להציג אידיאולוגיה שלישית, אבל הוא לא עשה את זה. גנץ הוא כמו חולצת One Size. עלי זה קצת צמוד, עליך זה קצת רחב, אבל כולנו יכולים ללכת עם זה"

הרמן מתקשה לפרגן למנהיג גוש המרכז. "מה זה האמירה של 'אין ימין ואין שמאל?' מה זאת אומרת? יש תפישת עולם ימנית, יש תפישת עולם שמאלית. גנץ יכול היה להציג אידיאולוגיה שלישית, כמו שהציג בזמנו טוני בלייר, אבל הוא לא עשה את זה, ולמה? כי הוא בונה על כמיהה שהיא לגמרי לא רציונלית, לדבר שלא מחייב את הבוחרים שלו לאיזו חשיבה ממוקדת נושא, שהיתה מאלצת אותם לבחון את האג'נדה הפוליטית שלו ואת מידת ההתאמה שלה לתפישות שלהם. גנץ הוא כמו חולצת One Size. עלי זה קצת צמוד, עליך זה קצת רחב, אבל כולנו יכולים ללכת עם זה. וזאת ראייה לכך שהציבור הוא בור בכל הנוגע לעמדות במפה הפוליטית".

מפילוח הנתונים שמציגה הרמן עולה כי הפרופיל הקלאסי של מצביע מרכז הוא חילוני, בעל הכנסה גבוהה מהממוצע, בעשור השישי לחייו, שמתגורר במרכז הארץ. כ־44% ממצביעי המרכז תואמים למאפיינים האלה. לשם השוואה, מסורתיים בעלי הכנסה מתחת לממוצע, בגילי 18־34, מהווים רק 14.8% ממצביעי המרכז. כמו כן ניתן לראות שבלא מעט סוגיות, העמדות של מצביעי המרכז קרובות הרבה יותר למצביעי שמאל: החל בתחבורה ציבורית בשבת, עבור בחיזוק בית המשפט העליון, וכלה בתהליך השלום.

מאיפה מגיעים המצביעים של כל מפלגה
לפי הזיהוי הפוליטי שלהם )באחוזים(

אם מצביעי המרכז קרובים יותר לשמאל, למה מפלגות המרכז נוטות ללכת עם הימין ולא עם השמאל?

"הסיבה היא שבכל הקשור לנושא הביטחון – או יותר נכון, הפרשנות בקרב הציבור לחשיבות של נושא הביטחון – אנשי המרכז קרובים יותר לימין. זה מה שעומד בראש דאגותיהם, ופחות הזכויות האוניברסליות של כל האזרחים בשטחי ישראל, ובהם הפלסטינים. לכן, כל זמן שאין תהליך שלום או אפשרות להבקעה מדינית, הנושא הביטחוני מעל הכל, ומבחינת מצביעי המרכז, ישראל צריכה להיות עם נבוט ביד. כמו כן, בניגוד ללא מעט אנשי שמאל, מצביעי המרכז אינם סבורים שהסכמי שלום יפוגגו את העוינות הערבית כלפי ישראל ויביאו לטרנספורמציה אמיתית של היחסים".

יש היבט אחד מרכזי שבו אנשי המרכז קרובים בדעותיהם באופן מובהק לאנשי הימין – והוא העמדות הכלכליות. איך את מסבירה את זה?

"זה נובע מכך שמצביעי המרכז מתאפיינים בשייכות למעמד הבינוני והבינוני־גבוה. אלה המעמדות שהשוק החופשי מתגמל אותם, והימין, באופן מסורתי, תומך בשוק חופשי".

זה אותו ימין שה"בייס" הפוליטי שלו מורכב דווקא מהמעמדות הנמוכים.

"פרופ' ניסים מזרחי מאוניברסיטת תל אביב מדבר על זה הרבה – איך ייתכן שהימין מצביע בניגוד לאינטרסים הכלכליים שלו? אבל הימין משרת את האינטרס החשוב יותר, שמדינת ישראל תהיה בעלת זהות יהודית ברורה, וגם שומר על האינטרס הביטחוני. כשמצביעי הימין צריכים להחליט בין האינטרס הכלכלי שלהם לבין האינטרס הזהותי – האינטרס הזהותי מכריע. ההיבט הביטחוני משותף לציבור רחב במפה הפוליטית, ולכן התפישה במרכז היא שצריך להביא גנרל כדי למשוך קולות מימין.

"נתניהו לא צריך גנרל, הוא מבטא את הרצונות העמוקים של מחנה הימין במובן הזהותי ובמובן הביטחוני. הוא לא פותר להם את הבעיות הכלכליות, אבל בעיניהם זאת סוגיה שנמצאת במקום השלישי בסדר העדיפויות. לעומת זאת, במרכז ברור שזהות יהודית זה לא דבר שנמצא בראש סדר העדיפויות, מאחר שרוב הגוש הוא חילוני. לפיד ניסה לפרוץ לקהלים חדשים, מסורתיים יותר, עם דברים כמו הפרשת חלה ותהליך הדתה רך שהוא הציג, אבל בשלב מסוים הוא הבין שזה לא נתפש כאותנטי ושאין לזה דיווידנד אלקטורלי, אז הוא חזר למקורות".

המקורות של המרכז הפוליטי הזה נמצאים בעיקר במרכז הגיאוגרפי.

"בערים כמו גבעתיים, רמת גן, ראשון לציון, הרצליה – כולן ערים גדולות, חילוניות, של מעמד בינוני ובינוני־גבוה ועם השכלה ממוצעת ומעלה – יש תמיכה גדולה למפלגות המרכז. המרכז משכיל יותר, אמיד יותר, חילוני יותר, ומפלגות כמו יש עתיד וחוסן לישראל מדברות בשפה שלו. וגם, צריך לציין – אלה ערים עם נוכחות אשכנזית גדולה".

למה מזרחים הם פחות אנשי מרכז?

"כי הם פחות חילוניים, יותר חשובה להם הזהות היהודית, וגם ההשכלה וההכנסה שלהם נמוכות יותר – ולכן המצביע המזרחי לא מרגיש שהמפלגות האלה מייצגות אותו מבחינת האינטרסים. למשל יש עתיד, שהיא מפלגת המרכז המובהקת, היא מפלגת בית עם גינה, היא לא מפלגת שיכונים של שנות ה־50. ברור שיש גם מזרחים שהשיח של המרכז מדבר אליהם, אבל יש סיכוי לא רע שהם יעדיפו להצביע לאורלי לוי־אבקסיס, ולכן גנץ רצה אותה אצלו, ולכן גם יאיר לפיד הציב במקום השני את מאיר כהן, שהוא מזרחי ומסורתי והגיע מדימונה, וגם מגדיר את עצמו ימני".

בעקבות החבירה בין גנץ ללפיד: "ייתכן שתהיה תזוזה בין הגושים, ושיגיעו קולות מהימין הרך וממפלגות לוויין של הליכוד, כמו כולנו של כחלון וגשר של אורלי לוי–אבקסיס, אבל לא מהגרעין הקשה ולא במספרים גדולים"

אז האם כשאומרים מרכז, בעצם אומרים אשכנזים חילונים?

"במידה רבה זה הדימוי המיידי שקופץ לראש. המזרחים שכן יצביעו למפלגה הזאת הם לרוב מזרחים ש'השתכנזו', כלומר עלו ברמת ההכנסה וההשכלה".

בעמדות כלכליות, המרכז צמוד לימין

 

מה זה מרכז

הראיון עם הרמן נערך יממה לפני ההכרזה על איחוד גנץ־לפיד, ומיד לאחריו היא התבקשה להתייחס אליו בהתאם. כשאני שואל אותה אם לדעתה האיחוד יוכל למשוך מסה של קולות ימין ולהביא למהפך שלטוני, היא משיבה: "ייתכן שתהיה תזוזה בין הגושים, ושיגיעו קולות מהימין הרך וממפלגות לוויין של הליכוד, כמו כולנו של כחלון וגשר של לוי־אבקסיס, אבל לא מהגרעין הקשה ולא במספרים גדולים, כי בקרב אנשי ימין יש הרגשה שכל מעבר של קולות ממחנה הימין אל מה שנתניהו הצליח לתייג כ'שמאל' עלול להכריע את הכף. יתרה מזאת, ייתכן שמצביעי ימין דווקא ינהרו לקלפיות בדיוק בגלל החשש ממהפך. כמו כן, אין לפסול את האפשרות של ממשלת אחדות אחרי הבחירות, בייחוד אם תונח על השולחן תוכנית שלום בחסות ממשל טראמפ".

"המרכז חושב על עצמו באותם מונחים שהימין חושב עליו, שהשמאל חושב עליו, ואפילו שערבים חושבים עליו: שהוא מזגזג, חסר עמדה רעיונית ברורה, מדבר הרבה, בלי מנהיגות ברורה, ומפולג בתוך עצמו"

כיצד את מסבירה את האטרקטיביות של לוי־אבקסיס למצביעים מכל הקשת הפוליטית?

"היא מגיעה מהימין ובמובן הביטחוני היא עדיין בימין, אבל במובן הכלכלי־חברתי היא נמצאת יותר בשמאל, ויעיד על כך הפיזור של תומכיה לאורך כל הציר. יש לה תמיכה של 16% בשמאל המובהק, 5% במרכז־שמאל ועוד 21% תמיכה במרכז – כלומר, היא מביאה יותר מ־40% מהתומכים שלה מחוץ לגוש הימין, מאחר שהיא התעסקה בנושאים חברתיים כל השנים ורכבה על הסוס הזה. אם גנץ לא היה מופיע, ייתכן שהיא היתה מצליחה לאסוף ציבור רחב של מזרחים ומעמד בינוני ולקבל הרבה מנדטים. גנץ 'שתה' לה מנדטים".

לא רק לה. גודל התמיכה בו, בטח אחרי האיחוד עם לפיד, מאיים למחוק מהמפה הפוליטית שורה של מפלגות.

"אתה אומר את זה בטון מאשים כמעט. גנץ ענה על כמיהה עזה בציבור לדמות נקייה, ממלכתית, ביטחונית, שלא גורמת לאנשים דיסוננס קוגנטיבי – כמו למשל זה שבו אנשי מרכז־שמאל יתמכו בלוי־אבקסיס אף שיודעים שהיא אשת ימין, או שמצביעי שמאל יצביעו למרצ תוך חשש שהיא לא תעבור את אחוז החסימה. אנחנו יודעים שהאמון בפוליטיקאים ובמוסדות פוליטיים הוא בשפל המדרגה, וזאת הסיבה שגנץ הבטיח שהרשימה שלו לא תהיה מורכבת מחברי כנסת מכהנים".

הרמן מציגה תוצאות של סקר עמדות חדש, שבחן איך כל גוש פוליטי תופש את עצמו ואת הגושים הפוליטיים האחרים: כלומר איך מצביעי הימין מתארים את הימין, את השמאל והמרכז, וכיוצא בזה. "באשר לימין ולשמאל, התשובות בסך הכול היו צפויות – מצביעי הימין העידו על הימין שהוא פטריוטי, יהודי, ציוני, אוהב את המדינה. הימין חושב על השמאל דברים שליליים, וההפך. אבל מה קורה במרכז? זה הפיל אותנו לקרשים, לא ציפינו לזה. המרכז חושב על עצמו באותם מונחים שהימין חושב עליו, שהשמאל חושב עליו, ואפילו שערבים חושבים עליו: שהוא מזגזג, חסר עמדה רעיונית ברורה, מדבר הרבה, בלי מנהיגות ברורה, ומפולג בתוך עצמו.

"המשמעות היא שהמרכז לא מצליח למצב את עצמו כמחנה פוליטי בעל מאפיינים ברורים. אנשים לא לגמרי יודעים מה זה בעצם המרכז. מרגישים שיש לו הרבה קולות, הרבה ראשים, שהוא מזגזג. שביום אחד עופר שלח אומר שלא יכול להיות הסכם שלום בלי שתי מדינות, ובבוקר למחרת מאיר כהן אומר ברדיו שהוא לא מוכן להחזיר שטחים. זה לא רק שיש פערים בין המפלגות בגוש המרכז, אלא גם בתוך כל אותה מפלגה יש פערים מהותיים. בחוסן לישראל יש לך מצד אחד את יעלון, שהוא ימין ביטחוני מובהק, לעומת גנץ עצמו, שנחשב יונה. גנץ כרמטכ"ל ישב בזמנו עם אנשי ברק אובמה ודן עימם בהחזרת התנחלויות, בזמן שיעלון כשר ביטחון היה האיש בתוך הממשלה שהתנגד לשיחות האלה".

אז איך בכל זאת את מסבירה את ההצלחה הגדולה המסתמנת של גוש המרכז?

"ייתכן שזאת אינדיקציה לתקופת מעבר, ושבעתיד הנראה לעין נוכל לראות התגבשות של דרך שלישית ברורה. אבל כרגע אנחנו לא יודעים את זה, והעלייה של גנץ מצביעה על הבעייתיות העמוקה של הנתק הרגשי והמחשבתי שהציבור פיתח בשנים האחרונות כלפי המערכת הפוליטית".

אבל הציבור לא מפסיק לצרוך את הפוליטיקה, לדבר עליה ולעסוק בה.

"כי יש משיכה בציבור למקום היצרי של הפוליטיקה. איפה תמצא הדחה בשידור חי כמו שגבאי עשה ללבני? זאת ההצגה הכי טובה בעיר. העניין הוא שלא זאת המטרה של הפוליטיקה, כי בסוף, החיים שלנו מתעצבים לפי ההחלטות שנבחרי הציבור שלנו מקבלים". 

הרשמה לניוזלטר

TheMarker-הירשמו ותקבלו מדי יום את הכתבות הכי אהובות ב

ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות